既然癌细胞是无限增殖的,为什么不能用于制造肉制品?

发布时间:2017/01/01 18:03:30 投稿: 网友投稿

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导读: 【吴思涵的回答(1149票)】: (下班回到家,把原答案中复制粘贴的价格表,用截图代替,这样看起来清楚许多。然后最后又补充了一点东西。但主要观点是没有任何变化的哟~~) 作为一个从事肿瘤研究超过6年的人进来答题。我们首先不讨论好不好吃的问题,反正味道...

【吴思涵的回答(1149票)】:

(下班回到家,把原答案中复制粘贴的价格表,用截图代替,这样看起来清楚许多。然后最后又补充了一点东西。但主要观点是没有任何变化的哟~~)

作为一个从事肿瘤研究超过6年的人进来答题。我们首先不讨论好不好吃的问题,反正味道奇葩口感诡异的东西,也大有人吃。。。想象我们养出一份牛扒大小(大概400-500克)的肿瘤团有多么困难。。。

假设我们从肿瘤细胞系开始,答主曾经为了做蛋白质组学,样品送去打质谱,一份样品大概需要一个T225的瓶子那么多的细胞。

这么大小的瓶子,我们称为T25。而T225的底面积是T25的9倍。这么大小的瓶子,我们称为T25。而T225的底面积是T25的9倍。

这张图中,最底下的大概是T175或T185,渣像素看不大清。T225还会稍微再大一点点。最上面那个小的就是T25。大小请感受一下。(反正差不离,这里只是个主观感受,不要太纠结。)

最后,答主通过胰酶消化后离心的办法收集细胞。总细胞数大概有2*10^7个细胞,也就是千万级别的。然后大家猜一下这团细胞大概有多大?

答案是大概跟泡发的黄豆差不多大小,具体重量撑死不超过10毫克。(这还是抛着算的了,实际上可能只有几个毫克。为了方便计算还是凑个整吧,10 mg好了。)

那么养一瓶这样的细胞需要多少培养基呢?答主用了50 ml含有10%胎牛血清的培养基。

来看一下培养基的list price

DMEM, High Glucose

Fetal Bovine Serum, qualified, US origin

http://www.sigmaaldrich.com/catalog/product/sigma/cls431082?lang=en?ion=US

(注:不同国家来源的血清价格会有不同,这里仅以美国源为代表。当时答主用的是澳洲胎牛血清,更贵。。。)

为了获得500 g肿瘤“肉”,那么就需要500/0.01 = 50,000 共计5万个T225瓶子。需要培养基50000*50 ml = 2,500,000 ml = 2500 L培养基。同时需要搭配血清2500 * 10% = 250 L。

然后咱们来算一笔钱(不计人工和设备费用,专门找个房间,配备37摄氏度恒温5%二氧化碳,放5万个培养瓶我都不敢想象。)

培养基:2500 L * 357 USD/10L = 89250 USD

血清:250 L * 1114 USD/1 L = 278500 USD

T225瓶子:50000 * 242.6 USD/25 = 485200 USD

合计:852950 USD (折合人民币约5416700元)

将近550万大洋啊亲,就为了一顿烤肿瘤扒!!!!

============

让我们换一个经济一点的方法,把肿瘤细胞打到免疫缺陷的动物身上,让它自然成瘤,再挖出来,是不是会经济很多呢~真聪明。

北京维通利华实验动物技术有限公司

这是国内一家很有名的实验动物公司,打瘤的话最好就是用NOD SCID啦,一只210元。

随便google了篇文献,可以看到,直径1 cm的肿瘤块,大概是0.5 g左右。根据答主的实验经验,当直径超过1.5 cm的时候,异体移植肿瘤内部就会有大量坏死,烂成泥,不能吃。为了保证肿瘤肉的品质,我们顶多就只能让它长这么大了。

为了保证实验老鼠不要过度负荷,我们最多只在一只老鼠上面打两个瘤,一边屁股(或者肩膀)各一个。也就是一只老鼠最多可以产出1 g肿瘤肉。那么一顿肿瘤肉扒就需要500只NOD SCID,只算老鼠的成本,就是500 * 210 = 105000元。

对了,起始的肿瘤培养成本还没算呢。1000个肿瘤灶,大概需要1000 * 1*10^6 = 1*10^9个细胞。我们说一个T225大概可以产出2*10^7个细胞,那么就需要10^9/2*10^7 = 50个T225。

培养基:50 * 50 ml = 2.5 L - 112 USD (用了5 L的价格折算)

血清:2.5 L * 10% = 250 ml - 285.5 USD (用了500 ml的价格折算)

T225:485.2 USD

合计882.7 USD,折合5605.63人民币

这样算下来,一顿肿瘤肉扒也就11万人民币左右(什么叫也就…………)。

然而,肿瘤要长这么大,大概需要1个月时间。这一个月,你还得喂食,换垫料等。这里算的这笔钱,完全是没考虑给动物房的阿姨发工资的哦~~~(阿姨说我违反劳动法………………)

======20151018更新========

评论区有朋友提到,大规模培养要用悬浮振荡,答主觉得很有道理。

符合这种要求的肿瘤细胞大致有两类,一类是部分白血病细胞系,一类是patient-derived的tumor sphere。白血病细胞系的话,我个人没有养过,不知道其生长速度和最后的得率,所以不好计算。而tumor sphere答主经常养,所以就拿这个来算一笔账。

答主目前养过的长得最疯狂的就是GBM39,这个大概google scholar一下就知道是神经胶质母细胞瘤

答主目前用的培养方案是

DMEM/F12 + B27 + EGF + bFGF + Heparin + GlutaMAX

喂喂喂,怎么多出那么多东西!!!

因为tumor sphere在有血清存在的情况下,会发生分化,导致增殖速率直线下降,然后还会贴壁,无法形成悬浮的肿瘤球

然后EGF+FGF+Heparin,答主摸索过,为了达到最佳生长速率,需要一周添加2次。而B27需要一周更新一次(也就是把培养液全部换新的再加入新的B27)。

答主养的规模是T75瓶子,一个T75到达极限可以收获10,000,000个细胞,也还是7次方。所以……根据上面T225的算法,也还是那么贵……而且,EGF+FGF+B27这笔账,认真算的话,比血清贵多了……

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=====有关于大规模定制 vs 实验室生产的成本======

有人评论说,工业大规模的成本会比实验室的低得多。对,绝大多数情况下是如此的。

但是,占成本绝大部分的血清这一块,工业界的采购价并没有能占多少便宜。(对,我说的还只是工业界的科研级产品)

因为,血清是一个很高级的制品,世界上能生产培养基的公司多如牛毛,但是全世界能生产血清的只有那么十几家,要说垄断也不算,但不同公司的血清品质,三六九等就放在那里,消费者心里有数的。

其次,实验室的试剂和仪器,都是研究级的,只能是research only,绝对不能用于生产。所有用于生产的试剂和仪器,都必须有相关的认证。而具有相关认证的,价格就高得飞起,即使有大规模订单,也未必能低于research only的零售价。

第三,工业界所有进口仪器都是不享受免税的。在科研单位,买个仪器,我们可以通过进出口公司申请免税,再加点手续费。如果按美元来算的话,大概就是USD价格*6.5-6.8。如果含税,那么大概就是USD*10-15,根据不同产品有所波动。所以,实验室设备购置成本是要比工业界的要低很多的。

最后,虽然答主一直不提人工成本,但是这显然不科学。实验室里,研究生博士后整天没日没夜加班,钱还是那么一丁点,没有加班费可言。要在工业界这样,人家早就告上法庭了。所以,实验室的劳动力是极其廉价的。还有,工业界的成本,还要包括税收,以及marketing。典型的例子就是化妆品,明明一个普通化学实验室用几块钱就能配出来的东西,为什么到了公司手里卖,就是几百元?答案实在太明显了,税收+广告,其实占了绝大多数。

PS:人家还没算工业界要盈利呢……实验室的成本价,可是不考虑盈利这一部分的……

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所以说了这么多,算了这么多账,即使用了高于大规模订单的零售价来折算,但因为忽略了其他生产成本,以及设备和试剂的应用等级,所以以上的价码,只有低估,没有高估。而且是远远低估。

========

所以结论真的是,不如养猪……………………………………

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答主抖了半天机灵(话说这不算抖机灵吧,也算是认认真真地回答了问题,好吧最后的结论算是抖机灵……)

现在贴个图来总结一下为什么这个设想目前不可行

就是等价交换啦~~

因为单纯从经济学的角度来说,养肿瘤肉,比养猪的成本高多了

不光是投料的问题,养肿瘤肉所需要的人工也比养猪的高得多(至少得是学过细胞培养的吧)

所以还是吃猪肉吧,这样付出的代价少很多

至少现阶段是如此,答主不保证一万年以后是不是还这样……

【JustinLiu的回答(22票)】:

细胞培养人造肉早就已经做出来了,当然不是用的癌细胞,这个口感太差,实践中用的是牛的肌纤维细胞培养的。

主要研究这个技术的有两个地方,一个是NASA,他们打算未来用这技术来给火星殖民基地提供新鲜肉食。另一个是荷兰的一个教授,做农业研究的。

现在成果还不错,2013年搞了一个发布会,培养了一块汉堡肉,请米其林三星大师烹饪后,做成了一块汉堡,据品尝的人表示,口感不错,但是有点干没有什么汁(可以理解,因为这块肉是百分百瘦肉,一点肥油都没有。。。。太健康了有木有)

至于价格,你猜?

【浮生未半的回答(9票)】:

肉都是细胞有组织有纪律才能长成的,癌细胞不团结,所以长不成肉。

【一个人的朝圣的回答(10票)】:

这是肝癌

这是肉

【兔二的回答(4票)】:

你们的癌细胞肉,到底转了几个基因!

【吕小蒙的回答(3票)】:

哈哈,上面的答主已经回答得很好了,我再补充一点不一样的思路。

为什么肿瘤不经济?我们从亚当斯密的《国富论》中可以找到答案:分工。

肿瘤长大后会有什么缺陷?没有分化出血管,没有血液流动,供养、供氧不足,肿瘤外层细胞可以通过扩散作用吸收养分,但是内部细胞呢?只能吃外部细胞吃剩的渣渣。

这种养分分配的方式是十分低效的,这就决定了肿瘤不可能长很大,长得越大,比表面积越小,单个内部细胞得到的养分也就越少,也就长得越慢。跟我们具有高度分化组织的动物,比如猪,比起来,效率不知道低到哪里去了。

接下来是开脑洞时间:

如果真要用肿瘤细胞产肉,必须以薄膜培养的方式进行,需要极大的表面积,人造一个薄膜循环系统。

【尔听斯聪的回答(14票)】:

癌细胞会无限增殖,无限增殖的意思不是凭空出现无限个癌细胞。细胞增殖本身是需要营养投入的,不论这些细胞是在体外培养还是在动物体内。题主需要得到500g食用细胞就需要投入相应的营养,好比养猪你要喂饲料。很显然养猪喂饲料比较经济

【打屁飞的回答(2票)】:

哎,培养基还是挺贵的

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