在美剧《权力的游戏》的世界中,人类有希望兴起工业革命吗?

【符安的回答(83票)】:

一句话答案:

因为有龙。

其他很多答案都提到龙这个原因,但是都没有详细的讲为什么龙会阻止社会科技进程,下面我就稍微说说。

中世纪时期的欧洲,或者说权利的游戏里的设定,是封建社会,就是说一大头头(King),手下管着一帮小头头(lords)。每个小头头手下还管理着一帮小小头头(bannermen).大头头把一些地给小头头,小头头再把自己的一些地给小小头头,如此类推。

如果小头头们想打仗——可能互相占占地什么的——他们就会召唤自己手下的小小头头:“弟兄么,我们一起去打某地。打下来了,地分给你们!”

比如Stark和Lannister打仗的时候,分别都召唤出了一堆bannermen。

等到打仗结束了,小小头头们和小头头们就分开了,各回各家各找各妈去了。直到下一次战争才再一次相互聚首。

大量集中的军队不会长时间出现,因为中世纪的补给跟不上。战士打着打着没饭吃了,就各回各家了。正因为几乎不会有这样大量集中的军队,城堡成了一个很牛逼的东西。如果一个城堡很坚实,易守难攻,除非敌方有非常强大的军队,并且能够长时间包围你的城堡长期作战,一般来说守方会赢。尤其是守城的人还可以朝进攻的军队射射箭啦,投投火球啦,实在不行还能泼泼热油啦,扔扔石头啦,攻方的军队很容易损伤惨重。所以攻方比较容易赢的办法就是把守方的小头头骗出来,杀了。TywinLannister就是这么做的。

所以在人类历史上,为了打倒占领城堡的小头头,人们迈出了工业化的第一步,发明了火炮。有了火炮,城堡也就失去了它的优势——一炮轰出去,一片墙就没了,一队战士就冲进去了。所以火炮的发现引领出了一个新的时代,人们不能再畏缩在城堡之后等着城外的人失败而去了。于是两军交接变成了常态。攻方和守方在城堡外的空地上大打特打。具体可以去问1453年的君士坦丁堡。

这也就导致了,军队需要变大,因为人数多的那一方容易赢。战争变得昂贵,因为需要养士兵。小头头需要收税,因为他们要钱。所以封建社会就变成了集权制度,因为有个集权的政府更方便收税。有个集权政府,就有了民族国家(nationstate)。社会结构的变化也导致了科技的变化,科技的变化再反过来变化社会结构,历史的车轮也就转起来了。

那现在再来看维斯特洛。为什么维斯特洛的大陆上没有这样的进程。

维斯特洛的确有这么一场军事革命,就像人类历史上火炮的发现。但是在这场革命中,诞生的不是火炮,是龙。瓦雷利亚人Valyrians发现了龙,伊耿Aegon把龙带到了维斯特洛,从而改写了维斯特洛的历史进程。

龙和火炮一样,可以烧人。可以烧城门。可以干掉各种敌人。

但是龙和火炮的不同在于,火炮会把城堡里的人打出来,从而导致两军相接。但是龙不会——人一出来,呼一烧,全没了。除此之外,没有火炮的小头头们可能可以派人去偷学火炮技术,然后自己也得到火炮,但是没有龙的小头头们几乎不可能得到龙。

那既然又不能打,又不能有龙,小头头们就只能臣服于有龙的头头。这样的历史进程就导致了,人们不需要很大的军队,因此不需要很多钱,不需要收很多税,不需要中央集权。

评论@Ieo Chang有提到,既然有龙,应该会有火炮之类的用来针对龙的武器。以及,战争未必是在有龙和无龙的双方之间进行,所以领主之间还是有必要发展武器互相进攻。

我也觉得这个世界设定下,应该会有各种专门用来杀龙的设备,可能是马丁忽略了……但假设马丁是全能的话,还有一种解释就是当时伊耿征服大陆征服的太快了,以至于人们没有来得及造出针对龙的武器,只能一瞬间全部投靠伊耿。这个时候龙家作为一个国王,如果两个领主打架,为了维护King's peace,有龙的王室还是会介入,所以这么看的话,两个领主不应该有设计武器和互相打架的动机。或者还有一种解释就是当年龙虐暴大陆的时候,的确有这样的武器,但是制造方式就像瓦雷利亚钢一样失传了。按照故事现在的进程,因为龙长时间的沉默,工业化的进程又开始了,所以动用了野火之类的东西。

同是权利的游戏的答题,来求个赞....

有什么能够体现「虽千万人吾往矣」的图片? - 符安的回答

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source: youtube.com/watch?

【温义飞的回答(380票)】:

我不太赞同其他答案中“不稳定的天气阻碍了工业革命”的观点。相反,在长达数年的夏天繁育的人口会在漫长的冬天大量死亡,这样一来在接下去的夏天里,劳动力/土地 比会下降,使得人均工资提高,有利于新技术的开发和利用。现实中有相近的例子,比如欧洲的黑死病杀死了大量人口,却被认为有利于工业革命。

《权力的游戏》中的先民在大约一万两千年前就带着马匹,冶炼技术和皮质铠甲来到了维斯特洛大陆,在八千年前,那里的人类就已经可以建造宏伟的长城了。如果按照人类的进展,由此进入现代化文明大约只需要三千年。然而,这个虚构的文明仍然徘徊在骑马砍人的阶段,实在不够上进。

在《权力》中,领主和贵族由国王分封,中央权力有限而地方高度自治,这是标准的欧洲式封建文明。在科技上,维斯特洛与欧洲中古时代也很接近。我们知道,工业革命是人类文明进展的分水岭:在此之前,技术进步的速度总是无法持久地超越人口自然增长率,经济增长的结果表现为人口增加,而不是居民平均生活水平的提高。工业革命后,人类的生产力开始超越人口增长速度,文明第一次跨越了“马尔萨斯陷阱”,进入爆发式发展期。《权力》中的世界在一万年中始终没能跨出这关键的一步,是由于以下几方面的原因。

首先,最明显的一个原因是金融制度的落后。一个新技术的应用和推广需要大量的资本,在维斯特洛大陆连央行都没有,国王想打仗都借不到钱,科技的发展更是无从谈起。英国之所以能成为工业革命的起源地,一个重要的条件就是它率先完成了金融革命。公共财政制度的完善和英格兰银行的成立,使得科技的推广得到资本市场的支持。

在电视剧中,铁金库是一个类似银行的金融机构,它的作用有点类似现在国际货币基金组织。但是,虽然它能为贵族们提供简单的金融服务,却并不是以稳定金融秩序和推动社会进步为宗旨。铁金库的目的是赚取利益,这样的目标让它最多成为一个放高利贷的钱庄,而无法承担央行的职责。

第二个原因是没有煤。工业革命实际上是一场动力革命,用燃料动力代替了人力。当年,在欧洲各国的文明竞赛中,荷兰和法国都是英国的有力对手,最终却由英国先一步开始工业革命,就是因为英国有煤。英国北部人工很贵而煤炭资源丰富,所以用煤代替人力有利可图。在中国,历史上最富饶的江南地区不是煤炭产区,也是工业革命没有在中国产生的一个重要原因。在维斯特洛大陆,并没有见到煤炭或类似燃料的广泛使用,也就没有谁会去发明内燃机。

另外还有一些次要原因。比如,维斯特洛大陆的科学知识全部由一个学院掌握,这就使得民众的科学素养和教育水平偏低。另外,贵族和领主间的战争有“龙”这种大杀器,使得开发加农炮不那么重要,而掌握了“龙”的人会限制其他军工科技的发展,也就没能产生火药武器。同时,冬天会从北境入侵的异鬼,跟中国古代小冰期入侵中原的北方游牧民族有些类似。长期的军事压力使得政府不得不供养一支边军,不利于资本的原始积累。

因此,煤和银行是维斯特洛大陆开始工业革命的关键。

看来,《冰与火之歌》与我们的世界一样,即使有龙和剑,也一样斗不过华尔街和煤老板。

【酱花的回答(82票)】:

目前完全没有可能。

历史上工业革命的爆发有一个重要的前提就是资产阶级掌握政权,而维斯特洛处在中世纪封建时代,经济以农业为主,手工业和商业发展十分不充分,而且饱受战乱摧残。资产阶级尚未形成更谈不上夺权了。而且维斯特洛大陆封建势力强大,王权和神权的斗争说明封建主义还有很大的上升空间,按历史发展规律来看,维斯特洛至少应该建立一个统一南北的的民族国家,才有封建主义发展鼎盛乃至衰落的可能。

东大陆虽然手工业、商业发展繁荣,但仍是早期的奴隶商品贸易,离资本积累有很大距离。自由联邦的松散性决定其没有足够实力入侵维斯特洛,维斯特洛权力的游戏终究还是几大家族间的游戏,奴隶主不会放弃安稳赚钱的机会去参加不讨好的战争。而正在在弥林统治的龙妈实际上代表的仍然是封建势力,可以预见即便反攻大陆成功,建立的也应该是类似罗马共和国的贵族共和制,并且随着疆域扩大走向更高一层次的集权专制。

另外,冰火世界诡异的天体运动和魔法绝对是破坏工业革命的两大杀器。除非学士搞清了季节变化的规律,同时抵御异鬼对人类文明的威胁,否则维斯特洛将永远挣扎徘徊在温饱线,更别提生产力进步发生工业革命了。另一方面,魔法的存在使得工业革命不是维斯特洛的唯一选择,早期瓦雷利亚用魔法代替人工经营手工业生产证明冰火世界完全有可能点亮一条摒弃工业革命的魔法世界技能树。

【花博士的回答(42票)】:

工业革命,是生产效率的提升,是手工业无法满足需求,而进行的以机器代替人力的技术改革。手工业要在农业以上的剩余劳动人口基础上产生,所以需要粮食的单位面积产量高,相同的劳动能出产更多的粮食来养活更多的人。

现实世界中是地理大发现,引进美洲的农作物,导致人口密度增加,剩余劳动力增多,发展出了手工业!目前冰火里没发现,反而是战乱连连,人口凋零。同时也意味着,没有稳定的社会环境。这个原因直接决定了目前的冰火世界暂时无法产生工业革命。

在手工业诞生之后,自然也就出现了资产阶级。资产阶级的唯利是图,会在供给无法满足需求的时候,作为技术进步的动力,同时也是技术发展的资金来源。紧接着,社会发展需要的几个条件:扩大市场需求,进行技术交流和所需资金支持,都离不开——贸易。这也是同样的农业发展给大清带来了人口暴涨,却没有产生资本主义和工业革命的重要原因。

所以,简单来说现实世界的路径是。大航海(带来农业的发展,更多原料和贸易市场,技术交流的开始),紧接着是殖民时期(原料供给增多,海外市场扩大,技术交流广泛,资本原始积累)和文艺复兴(农业发展能供养的专业人员更多,导致科技和文化的发展),七年战争结束(海外市场进一步扩大,社会环境趋稳)。然后,工业革命开始。

最后,回答题主的问题,目前来看,农业并没有发展,维斯特洛处于战乱,贸易城邦市场小人口少,没有足够的市场需求支撑,力量过小。所以工业革命暂时是不会在冰与火之歌世界里发生的。但是胖仔还没把这书写完,而且这是一本小说,所以,我们如果开一下脑洞的话,也不是不可以。

------------------------------------------------------脑洞的分割线-----------------------------------------------------------------

攸伦·葛雷乔伊跟龙妈的结盟,被侄子和侄女抢了先。得知结盟条件和目睹了龙妈的实力之后,他决定不返回铁群岛,而是顺着巨龙湾掠夺物资,并向狭海东岸富饶的自由贸易城邦进发,沿路掠夺。

布拉佛斯的金主们,可以通过资本的游戏搞定维斯特洛的各个王国,但是对于这种流氓海盗没什么办法,遂决定招安,给予财富和地位。

铁民们在城邦安定下来之后,恶劣习性难改,成了当地社会毒瘤。金主们决定出资让攸伦·葛雷乔伊带领舰队进行航海探险,一路向东沿着城邦,巨龙湾,探索阴影之地和其他未知的土地。

未曾想到,原本是维护社会安定的权宜之计,却拉开了大航海时代的序幕。

越过阴影之地气候恶劣的玉海之后,沿途沙漠和绿洲的地区并不太适合居住。但是当地不爱露脸的土著居民,还是热情的招待了船队,并指导了一些天文和航海的知识。但是,当他们向攸伦传教被拒绝的时候,又发现船队里有火腿的时候,他们中的一员,身上绑了类似野火的物质在船员中引爆。

经历惊险,攸伦·葛雷乔伊损失了一些船员之后,逃离了这个沙漠之地,继续向东航行。

与此同时,维斯特洛的战乱开始蔓延,群龙无首的铁群岛充满了恐慌情绪,他们中的一群人开始说服族人逃难,其中一个叫姐伦布的姑娘,带领着几艘船,开始向西探索,寻找可居住之地。

向东的过程依然艰险,在经历漫长的一段航行之后,攸伦·葛雷乔伊来到了一个土地肥沃的地方,这里熙熙攘攘的街道,密集的行人和随处可见的牛,比任何一个大陆的城市都要繁华。

在这里他驻扎了很久,学习语言,招募船员,命令一部分船员,载着特产书籍返回布拉佛斯。在等待城邦消息的同时,在当地人的带领下,他相继访问了香料国,大象国,猴子国和芒果国,并听闻了一个关于东方神秘力量的传说。

代表铁民希望的姐伦布并没有辜负人民,在补给耗尽的第三天,她看到了陆地!在登陆之后,发现这里的土地异常肥沃,农作物生长异常茂盛,土著居民各个戴着黄金,就跟传说中的天堂一般。她把各种食物装满了船舱,戴着胜利的消息,返回铁群岛。

攸伦没有想到的是,回去的船员带来了规模庞大的贸易船队,贪婪的城邦和被龙妈宰了一刀的旧奴隶主,像饿疯了的狼喷上猎物一样,扑到这块大陆。在黄金的诱惑之下,玉海的风暴不值一提。

继续向东走的路程简单而轻松,沿途不断的出现城市和国家,攸伦最后决定停留在一个叫火国的地方。这个地方的人民,总喜欢把新鲜的食物放进滚烫又颜色鲜艳的锅里,然后马上捞起来吃。他被这种方式深深的吸引,并在此处宣布完成了自己的任务,并开始写那本影响一代航海人的《攸伦·葛雷乔伊放弃权力的游记》

一百年后,科技,农业和驯龙术高度发展,粮食产量不断增加。战乱之后的维斯特洛统一,和平稳定加上食物丰富,人口开始暴涨。狭海另一边的贸易城邦,为了更好的拓展贸易和海外市场,组成了合众国。在巨大的市场面前,生产出来的产品永远赶不上需求。开始有人用龙喷火烧水来驱动机器,后世的人们称之为工业革命的萌芽。

..

因为驯龙专利而获得巨大财富的维斯特洛女王,将所有专利所得设立了“坦格利安”奖,以此来鼓励进行技术创新领域有重大贡献的人们。

在大陆的北端,战败而被阻挡在绝境长城之外的异鬼,领导层通过技术掠夺,也发明出了机器,但是由于人类的贸易制裁,缺少龙火作为驱动力。异鬼走向了,通过低阶white Walker驱动机器的技术路线。在很长一段时间里,维斯特洛的人类都在异鬼机器入侵的寒风中颤抖,史称“冷”战!

..

由于工业革命在全世界的爆发,龙火的使用带来了全球变暖,永冬之地的冰川开始融化。异鬼生存环境恶化而灭亡,从此“冷”战结束。后世人们为了纪念这段历史拍摄了大量的影视作品《行尸走肉》,《生化危机》等等等~

就酱,脑洞结束!

【瓦尔哈拉的回答(5票)】:

可以,《冰与火之歌》世界中的人类必将经历工业革命,但是你们都看不到,因为在那之前就完本了,真是一颗赛艇。

不要试图从小说中给出的信息全面分析小说中的人类的方方面面来进行未来进行工业革命的,牛津大学汇集全球数十名顶尖学者花了三十年时间才编撰成一部《技术史》,就这样这部书还有很多没涉及的方面,坐在电脑前花几个小时或者几日怎么可能全面地分析小说社会进入工业革命的可能?工业革命本身就是一个复杂的系统啊,答主们最多完整分析一两个导向工业革命的因素就是姿势水平很高了,但就工业革命本身还是偏颇。

还不如跳出框架看问题。《冰与火之歌》的创世神是谁?作者乔治-RR-马丁啊。乔治-马丁是谁?美国著名奇幻小说家和科幻小说家,创作《冰与火之歌》系列前,他的小说就拿过4次雨果奖和2次星云奖。你说一名科幻小说家相不相信他构造的世界能进入工业革命?你们啊,拿衣服

另外说魔法世界不可能有工业革命的,我强烈推荐你们两本网络小说:史前大坑《暴风雨中的蝴蝶》,以及种马小说《我的二战不可能这么萌》

【XuxuDai的回答(11票)】:

后来想了一下,到不了不可能啊…

斯塔克家族的Tony Stark,stark工业出品…你说到不了!?

原来的答案感觉这个社会有些类似于三体星球啊,这一轮文明估计看不到了~

【罗德兰的威廉的回答(4票)】:

首先,的有煤和石油。至今在小说中没见到。(出现的话那位指正一下。)靠烧木材来搞工业革命是搞不起来的,

【jimjack的回答(2票)】:

有魔法的世界一般无法产生工业化,因为工业早期的成果面对魔法各方面都不如。即使现在的科技面对魔法也不见得有多大优势,所以为啥要工业。

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